Архив: ОБЩАЛКА - 2014 (Разное, горячие темы)

[Z-Max]

Допис від Andrey Astakhov

Я так понимаю, все эти пункты применимы и к событиям конца прошлого и начала текущего года? Захват зданий, воинских частей, свержение законно избранной власти. Или там можно немножко подвинуть закон, а тут уже нельзя?

НЕ путай УК и конституцию (имеющую более высокий статус). И не путай причины со следствиями. Сначала были мирные акции, никаких захватов. И требования были вполне невинны (по нынешним временам). В ответ на это власть нарушила не УК а Конституцию. (разделы приводить?)
А то получается так как сегодня в Одессе. Сначала расстреляли, а потом ай ай ай ай нехорошие - в здании заблокировали (правда может не те кто стрелял а сочувствующие) и они сгорели.

Допис від Andrey Astakhov

Они не догадывались о реакции России на подобную смену власти? Не на них ли лежит, в первую очередь, вина за раскол страны? Не слишком ли велика цена за то, чтобы провести выборы президента на полгода раньше?

Плевать России на Украину как таковую. Труба - корень всех проблем. Т.е. третий энергетический пакет. Я не буду повторять аналитику, лучше чем была не повторю, практ.все заварухи, включая Абхазию, Осетию, Нагорный Карабах всего лишь отрубание возможных конкурентов на монополию кормления ЕС газом (с чего Россия и живет последние n лет). Там же кстати и Сирия.
Не было бы этого, было бы другое. Я почти уверен, что неадекватные меры власти тогдашней (когда на почти утихший огонь подливалось масло и так несколько раз) - не тупизм а план.

Допис від Andrey Astakhov

И, позволю себе напомнить, Украина вышла из состава Союза тоже не в результате всесоюзного референдума и с нарушениями союзного законодательства. Не сепаратизм ли это? Или, может надо было в 91-м провести антитеррористическую операцию в Киеве?

Поправочка - СССР не унитарное гос-во, это союз.
Добавка: конституция СССР (первая, а не писанная переписанная уже потом) в преамбуле четко описывала СССР как ДОБРОВОЛЬНОЕ объединение государств!

Так что как такового нарушения нет.
А то что делается сейчас на юго-востоке - прямой терроризм

практика воздействия на общественное сознание, на принятие решений органами государственной власти, органами местного самоуправления или международными организациями, связанные с устрашением населения

чего никогда не было до этого (ну не было заложников, убитых, кроме самих митингующих). Да еще с прямым вмешательством стороннего гос-ва. Чтобы там кто не кричал, но США и ЕС вмешивается дип.методами, что нигде в мире не запрещено, а Россия напрямую кормит организаторов "народного гнева". И врет постоянно в лицо. Уже ловлена переловлена. Ну поведение России, как государства - отдельный разговор.

[Z-Max]

Допис від Кокорин Владимир

Вы ведь сами всё сказали... Вот давайте рассмотрим "сепаратистов"
1) часть - террористы из РФ.
2) титушки - люди без работы, готовы за 100 грн участвовать в чём угодно
3) непримиримые сторонники СССР (что в нашем случае - то же, что и РФ)
4) люди, у которых настолько всё плохо = что они видят в отделении "единственный свет в конце туннеля".

с первой категорией разговаривать бесполезно. вторая - покупается экономикой или ликвидируется милицией, с третьей разговаривать бесполезно. Четвёртая решается экономикой. Вторая и четвёртая - это все наши граждане. Мы должны найти с ними диалог. Противостояние ничего не даст.

Все правильно ПОКА вторые и четвертые и стотридцатьпятые - калаши в руки не взяли и не начали заложников брать (брать здания это у нас уже мля традиция - хрен с ним, и оно реально так и было - никто не реагировал, пока просто брали здания)

Мне ужасно жаль ВСЕХ погибших.

П.С. Если ты думаешь, что я не представляю себе психопортрет сторонников России, ты ошибаешься.
Но я сейчас кромолу скажу может я и ошибаюсь: большиство попадающих под этот портрет понимают ТОЛЬКО язык силы от гос-ва. А попытку с ними говорить - проявление слабости а значит их вседозволенности.

[Сударь]

Допис від Andrey Astakhov

Сейчас мы имеем дело с нарушением законности. Вопрос - результатом чего является цепь событий, которую мы наблюдаем. На мой взгляд - именно результатом насильственного свержения власти и безответственности и недальновидности людей, которые затеяли эту бодягу. Не припомню я как-то из курса истории революций, которые заканчивались бы как-то по другому.

Андрей , такое впечатление что ты все это время , по тундре оленей гонял и только недавно попав в цивилизацию , прочитал старую российскую газету : " Переворот в Украине " .
На эту тему ,уже тысячу раз все разжевано , что через год , нас бы как государства Украина уже и не было бы , превратились бы в "новоросию " . В конце прошлого года , янык продал нас с потрохами во время поездки к пу .
А по скольку ты человек не глупый , то знаешь это не хуже любого из нас , включая и хронологию событий ,только зачем то раз за разом ставишь эту заезженную пластинку .

[Andrey Astakhov]

Допис від Z-Max

НЕ путай УК и конституцию (имеющую более высокий статус). И не путай причины со следствиями. Сначала были мирные акции, никаких захватов. И требования были вполне невинны (по нынешним временам). В ответ на это власть нарушила не УК а Конституцию. (разделы приводить?)

Каким образом власть нарушила конституцию? Приведи разделы.

Допис від Z-Max

Плевать России на Украину как таковую. Труба - корень всех проблем. Т.е. третий энергетический пакет. Я не буду повторять аналитику, лучше чем была не повторю, практ.все заварухи, включая Абхазию, Осетию, Нагорный Карабах всего лишь отрубание возможных конкурентов на монополию кормления ЕС газом (с чего Россия и живет последние n лет). Там же кстати и Сирия.
Не было бы этого, было бы другое. Я почти уверен, что неадекватные меры власти тогдашней (когда на почти утихший огонь подливалось масло и так несколько раз) - не тупизм а план.

Речь не идет о причинах вмешательства России. Речь идет о том, что не учитывать позицию России и игнорировать ее интересы - это или непроходимая тупость или холодный расчет на то, что Россия впишется в эту заваруху. Я думаю - и то и другое. Холодный расчет Штатов и непроходимая тупость и жажда власти и наживы местной элиты.

Допис від Z-Max

Поправочка - СССР не унитарное гос-во, это союз.
Добавка: конституция СССР (первая, а не писанная переписанная уже потом) в преамбуле четко описывала СССР как ДОБРОВОЛЬНОЕ объединение государств!

Так что как такового нарушения нет.

На момент выхода Украины из состава Союза было вполне четкое законодательство - каким образом республика может выйти из состава СССР. Оно не было соблюдено.

Допис від Z-Max

А то что делается сейчас на юго-востоке - прямой терроризм
чего никогда не было до этого (ну не было заложников, убитых, кроме самих митингующих). Да еще с прямым вмешательством стороннего гос-ва. Чтобы там кто не кричал, но США и ЕС вмешивается дип.методами, что нигде в мире не запрещено, а Россия напрямую кормит организаторов "народного гнева". И врет постоянно в лицо. Уже ловлена переловлена. Ну поведение России, как государства - отдельный разговор.

Ну так и Россия играла по правилам, до тех пор, пока эти правила не были нарушены. И США с Европой на дипломатическом поле тоже играют до поры до времени, пока ситуация позволяет. А потом и дубинку достают. И их ловят не меньше. Примеры приводить?

[Z-Max]

Я вот думаю про другое. У страны сейчас не будет другого пути как впускать внутрь кучу ... огромную кучу инвесторов-производителей. Как это кстати делает Россия (раз разучились делать сами так хоть проктер енд гембл будет на нешей территории нашими людьми делать памперсы).
Иначе не получится. Мы почти полностью разучились ПРОИЗВОДИТЬ. И безработицы у нас нет только по тому, что у нас 2 латки на дороге делают 10 мужиков+3 машины да с перекурами и матами по поводу того, что мало платят. И так во всем. Зато что мы научились делать так это строить цепочки поставок товаров в 8-10 колен. Начиная от беспошлинных 300-та евро. (теперь 150-ти). НаЁ-вая сами себя. Так не бывает. Ничего не поработал - ничего не заработал.
Либо ударяемся в аграрии поголовно. Тут тоже непаханное поле (что у европейцев что у китаез слюна по колено от этого).

[Alexfast]

Допис від Andrey Astakhov

Мы сейчас говорим исключительно о законности, не так ли?
Мы сейчас не касаемся законности того, как попал Крым в состав Украины или Донецк. Так можно дойти до неандертальцев. Есть данность. Они в составе Украины. Есть законы Украины. Точно так же, как были, в свое время законы Союза.
Сейчас мы имеем дело с нарушением законности. Вопрос - результатом чего является цепь событий, которую мы наблюдаем. На мой взгляд - именно результатом насильственного свержения власти и безответственности и недальновидности людей, которые затеяли эту бодягу. Не припомню я как-то из курса истории революций, которые заканчивались бы как-то по другому.

Андрей, ты живёшь в Молдове, при этом поддерживаешь пророссийскую политику. По сути ты не лоялен к политике той страны в которой живёшь. Не кажется ли тебе, что человек находящийся в таком положении не имеет право навязывать свои взгляды людям борющимся за независимость и целостность СВОЕЙ страны?

[FA]

Допис від Andrey Astakhov

Каким образом власть нарушила конституцию? Приведи разделы.

Грубо нарушались: Ст.1, Ст.3, Ст.8, Ст.11, Ст.13, Ст.28, Ст.29, Ст.31, Ст.32, Ст.33, Ст.34, Ст.39, Ст.41, Ст.55, Ст.56, Ст.64....
И так далее - с половину статей так или иначе неприкрыто нарушались в грубой форме...

[Кокорин Владимир]

Допис від Z-Max

Все правильно ПОКА вторые и четвертые и стотридцатьпятые - калаши в руки не взяли и не начали заложников брать (брать здания это у нас уже мля традиция - хрен с ним, и оно реально так и было - никто не реагировал, пока просто брали здания)

Мне ужасно жаль ВСЕХ погибших.

П.С. Если ты думаешь, что я не представляю себе психопортрет сторонников России, ты ошибаешься.
Но я сейчас кромолу скажу может я и ошибаюсь: большиство попадающих под этот портрет понимают ТОЛЬКО язык силы от гос-ва. А попытку с ними говорить - проявление слабости а значит их вседозволенности.

Кто меня бутцал за "Украину без дедаСД"? Не хотите гнать донецколуганских в шею из Украины - извольте договариваться. И готовьтесь к постоянным выбрыкам в Восточных регионах на каждый чих.
Или договариваться - или гнать в ДНР.
Там они друг друга быстро перемочат. А через три месяца вылезут из шахт шахтёры, и удивятся - "А что это за горы угля не отгруженного?"
-"Так, это, расея у нас теперь! ДНР - никто не признал, никто не покупает".
И пусть убивают друг друга до посинения у себя в донецко-луганске. А мы отгородимся от этого гнойника стеной.

Или мы с ними договариваемся и терпим их выбрыки, улучшая экономическое состояние.

Скажу честно. Я - ультра-правый. Яс трудом понимаю Донецк и Луганск. Но я понимаю - или мы сейчас договариваемся и приходим к какому-то знаменателю, или разводимся. В противном случае - война.
Воевать я с ними не хочу. Не хочу их убивать, не хочу быть убитым ими и не могу радоваться погибшим с их стороны сейчас.
Это мои граждане, моей любимой Украины и ещё вчера я с ними жил в мире и дружбе.

Или кто-то питает иллюзии, что после АТО что-то изменится? Нет. Будут новые захваты.
Или мы договариваемся, или разводимся. Или мочим друг друга и потом разводимся.
Вариантов других нет.
Я за то, чтобы попытаться договориться. Т.е по первому варианту.
Это реально - договориться, я уверен.

[Andrey Astakhov]

Допис від Alexfast

Андрей, ты живёшь в Молдове, при этом поддерживаешь пророссийскую политику. По сути ты не лоялен к политике той страны в которой живёшь. Не кажется ли тебе, что человек находящийся в таком положении не имеет право навязывать свои взгляды людям борющимся за независимость и целостность СВОЕЙ страны?

Насчет политики страны, в которой я живу - отдельный разговор. Мы, то что происходит у вас, пережили 4 года назад. Правда, слава богу, в миниатюре. В течение пары дней. Теперь пожинаем плоды.
Мы здесь делимся мнениями. Иногда приводим аргументы. Считаться или не считаться с мнением, принимать или не принимать аргументы - дело каждого. На то и форум. Не так ли?

[Z-Max]

Допис від Andrey Astakhov

Каким образом власть нарушила конституцию? Приведи разделы.

Ну поехали.
Раздел 1.
Статьи:
3, 4 (минобороны двойное гражданство), 5, 6 (перестало быть деление на законодательную исполнительную и судовые власти), 8, 11, 13, 15, 18

Роздел 2
Статьи:
22 (принятие законов 16-го января), 24, 27-30, ТРИДЦАТЬ ЧЕТЫРЕ, ТРИДЦАТЬ ДЕВЯТЬ, ШЕСТИДЕСЯТЫЙ, ШЕТЬДЕСЯТ ЧЕТЫРЕ,

Раздел 4
статья 84

Раздел 5
статья 102

Разде 8
статья 126, 129,

Думаю хватит. Кстати през наш горячо любимый был отстранен ДЕЙСТВУЮЩИМ легитимным высшим законодательным органом (который никуда не делся и по сей день) согласно Конституции статей 109-112.

Это я не вспоминаю про то что вообще то конституция 96-го возвращена как то кривоватенько. И по всем раскладам действущей должна быть 2004-го. ТОгда там еще ряд нарушщений в разделе про президента. Ну то такэ.

[Кокорин Владимир]

Потому как - в моём управлении была следак из Горловки и опер из Красноармейска. Они ОБА бросили квартиры там и приехали на съёмную в Днепр. Они много рассказывали про жизнь в этих городах - мне просто не верилось в услышанное.
Там есть ПРОСТО ПУСТЫЕ КВАРТИРЫ - приходи и живи. Люди их ПРОСТО БРОСАЮТ.
Поэтому я понимаю тех колорадов. У них это может единственный луч надежды. Они не верят януковичу (а возлагали на него надежды) и не верят юлькояценюкамтурчиновым. И тем более - Порошенкокличко.
Что возможно решило бы вопрос?
Из помощи 17 млрд МВФ - строить заводы на Востоке на 10 млрд. И ВСЕ возвращённые в Украину деньги кидать в экономику Востока. При этом все децентрализации, все полномочия и тотальное УНИЧТОЖЕНИЕ партии регионов и коммунистов. Всех - вплоть до райсоветов. Тотальная посадка всех ментов, прокуратуры и сбу, налоговой и прочих.
И тогда они может быть поверят.

Поймите, они не предатели.
Просто им сейчас - ХУЖЕ ВСЕХ.
Это вовсе не звери. Просто кровь порождает кровь. И мы все обезумели уже от пролитой крови.
А ведь она ещё не начала литься, как этого хочет путин. В планах у него - совсем другой вариант. Десятки тысяч убитых.
Нас.
Я ненавижу януковича. Но он в период Майдана пытался вести переговоры не менее 10 раз с троицой импотентов. Троица сколько раз? Один? С кем? С Ахметовым?

Давайте останавливаться и договариваться.

[Andrey Astakhov]

Допис від Кокорин Владимир

Я за то, чтобы попытаться договориться. Т.е по первому варианту.
Это реально - договориться, я уверен.

Как это ни прискорбно, но договариваться там действительно не с кем, потому как руководители сидят в Москве. И договариваться нужно с ними. А нынешняя украинская власть абсолютно не устраивает Москву. И Москва сделает все, чтобы эту власть убрать. И никакие санкции ее не остановят. Слишком многое поставлено на карту. Власть Украины поставлена в безвыходное положение - либо выполнить требования Москвы либо сползание в пропасть гражданской войны и экономической разрухи.

[Z-Max]

Допис від Кокорин Владимир

Кто меня бутцал за "Украину без дедаСД"? Не хотите гнать донецколуганских в шею из Украины - извольте договариваться. И готовьтесь к постоянным выбрыкам в Восточных регионах на каждый чих.

А дедСД с калашем приходил??? Я не заметил. Если нет то говорим находим компромис. Более того я и сейчас против того чтобы на форуме были огульные "кацапы гэть" и т.п. Это гадко и противно.
А кто кого гонит??? Те кто с калашами это не донецколуганские - это просто террористы. По моему мнению понимающие язык ТОЛЬКо силы. Ты пробовал договариваться с гопником в подворотне? Я не против референдума. Я ЗА всеми конечностями.... если только это референдум не подразумевает отделение. ОТделяйся сколько угодно, но сам, т.е. переезжай. И не сиди с калашами, ПЗРК и гранатометами и не захватывай бронетехнику и не содействуй диверсантам. Иначе это просто терроризм и нацизмена.

[Alexfast]

Допис від Andrey Astakhov

Насчет политики страны, в которой я живу - отдельный разговор. Мы, то что происходит у вас, пережили 4 года назад. Правда, слава богу, в миниатюре. В течение пары дней. Теперь пожинаем плоды.
Мы здесь делимся мнениями. Иногда приводим аргументы. Считаться или не считаться с мнением, принимать или не принимать аргументы - дело каждого. На то и форум. Не так ли?

Я в курсе. Просто я хочу сказать, что даже мы, граждане одной страны имеем сейчас непримиримые позиции и не можем доказать друг-другу кто прав, а кто виноват. А поддержка извне одной из сторон, только подливает масла в огонь.
P.S. Несколько тысяч погибших, это по твоему "в миниатюре"?

[Alexfast]

Допис від Andrey Astakhov

Как это ни прискорбно, но договариваться там действительно не с кем, потому как руководители сидят в Москве. И договариваться нужно с ними. А нынешняя украинская власть абсолютно не устраивает Москву. И Москва сделает все, чтобы эту власть убрать. И никакие санкции ее не остановят. Слишком многое поставлено на карту. Власть Украины поставлена в безвыходное положение - либо выполнить требования Москвы либо сползание в пропасть гражданской войны и экономической разрухи.

Не забывай, что и российское правительство загнало себя в угол. И находится примерно в таком же положении (с небольшой временной отсрочкой), что и наше. Вот только перспектив у него ещё меньше.

[Andrey Astakhov]

Допис від Z-Max

Ну поехали.
Раздел 1.
Статьи:
3, 4 (минобороны двойное гражданство), 5, 6 (перестало быть деление на законодательную исполнительную и судовые власти), 8, 11, 13, 15, 18

Роздел 2
Статьи:
22 (принятие законов 16-го января), 24, 27-30, ТРИДЦАТЬ ЧЕТЫРЕ, ТРИДЦАТЬ ДЕВЯТЬ, ШЕСТИДЕСЯТЫЙ, ШЕТЬДЕСЯТ ЧЕТЫРЕ,

Раздел 4
статья 84

Раздел 5
статья 102

Разде 8
статья 126, 129,

Думаю хватит. Кстати през наш горячо любимый был отстранен ДЕЙСТВУЮЩИМ легитимным высшим законодательным органом (который никуда не делся и по сей день) согласно Конституции статей 109-112.

Это я не вспоминаю про то что вообще то конституция 96-го возвращена как то кривоватенько. И по всем раскладам действущей должна быть 2004-го. ТОгда там еще ряд нарушщений в разделе про президента. Ну то такэ.

Перечисление статей мало что дает для понимания того, что ты имеешь в виду, без иллюстраций примерами. Ну да ладно. Положим так. Власть нарушала законы.
Согласно ст. 109-112 - единственным законным способом отправить живого и здорового президента в отставку является импичмент. Чего не сделано по сей день. Спрашивается - почему?
Смещайте власть используя законные методы, судите ее, казните, согласно УК и т.д.
Если это не сделано - стало быть смена власти не законна. Не говоря уже о законности того, что этой смене власти предшествовало (я говорю о тех же захватах зданий и ВЧ).
Если власть, даже нарушавшая закон, смещена незаконно, то и пришедшая ей на смену власть становится не законной. А это вызывает цепную реакцию, что мы сейчас и наблюдаем.
Таким образом, вариантов смены власти два. Либо долгий, трудный, с отступлениями и контратаками, но конституционный и законный, либо быстрый, революционный. Но к чему приводят революции мы знаем из истории. И, к сожалению, из совсем недавней истории. Украина решила по быстрому. Дай Бог, чтобы этот случай был исключением из уроков истории. Но что-то не очень на это похоже.

[Andrey Astakhov]

Допис від Alexfast

P.S. Несколько тысяч погибших, это по твоему "в миниатюре"?

Я не о Приднестровском конфликте. Я о нашем "минимайдане", когда 4 года назад, после выборов в парламент, после объявления результатов, оказалось, что победили в очередной раз коммунисты. Оппозиция недовольная результатами устроила марш. Конечно же мирный. В результате был разграблен парламент, несколько погибших и объявлены новые выборы, на которых уже победила оппозиция, которая и находится сейчас у власти. Из ее достижений, пока, только свободный выезд в Европу. Все остальное достаточно печально. Осенью у нас новые выборы. Сдается мне - все повторится...

[Alexfast]

Допис від Andrey Astakhov

...Таким образом, власти два. Либо долгий, трудный, с отступлениями и контратаками, но конституционный и законный, либо быстрый, революционный. Но к чему приводят революции мы знаем из истории. И, к сожалению, из совсем недавней истории. Украина решила по быстрому. Дай Бог, чтобы этот случай был исключением из уроков истории. Но что-то не очень на это похоже.

Примеров успешных революций масса и тем более в новейшей истории. [[Ссылки только членам профсоюза. ]
Клише про деструктивность любой революции выгодно существующим властям.

[Z-Max]

Допис від Andrey Astakhov

Согласно ст. 109-112 - единственным законным способом отправить живого и здорового президента в отставку является импичмент. Чего не сделано по сей день. Спрашивается - почему?
Смещайте власть используя законные методы, судите ее, казните, согласно УК и т.д.

статья 111 вроде как практ. полностью выполнена на данный момент.

Допис від Andrey Astakhov

Не говоря уже о законности того, что этой смене власти предшествовало (я говорю о тех же захватах зданий и ВЧ).

Ты не путай. ВЧ не захватывались а блокировались. "Почувствуй разницу" (с) как говорится в рекламе. Блокировать беркут чтобы он не поехал разгонять майдан и захватывать ВЧ с целью зхавладения вооружением.

[Alexfast]

Допис від Andrey Astakhov

Я не о Приднестровском конфликте. Я о нашем "минимайдане", когда 4 года назад, после выборов в парламент, после объявления результатов, оказалось, что победили в очередной раз коммунисты. Оппозиция недовольная результатами устроила марш. Конечно же мирный. В результате был разграблен парламент, несколько погибших и объявлены новые выборы, на которых уже победила оппозиция, которая и находится сейчас у власти. Из ее достижений, пока, только свободный выезд в Европу. Все остальное достаточно печально. Осенью у нас новые выборы. Сдается мне - все повторится...

К сожалению ничего не знал об этих событиях. Поэтому наверное тебе виднее. Хотя, как по мне, то я бы поставил коммунистов вообще вне закона. Впрочем, это даже лишнее. Их партия вымирающая, по крайней мере в Украине.